Politikološka zvezda Ivan Krastev u intervjuu za austrijski "Di Prese", naslovljenom "Ova pandemija predstavlja pravi početak 21. veka", govori o geopolitičkim posledicama Kovid-krize, o predstojećoj tehnološkoj podeli sveta na američku i kinesku sferu sferu uticaja, o „agresivnom pragmatizmu“ Džoa Bajdena i greškama Evrope u suočavanju sa Rusijom.

U velikom intervjuu za ugledni austrijski list Die Presse (14.2.2021), zvezda evropske političke nauke Ivan Krastev govori o Evropskoj uniji i Evropi u geostrateškom odnosu sa velikim igračima današnjice - Amerikom, Kinom i Rusijom.

U razgovoru koji je vodio novinar Kristijan Ulč, Krastev se u različitim formama stalno vraća na nekoliko osnovnih teza: da Evropa mora da spusti loptu na zemlju; da će joj biti dobro onda kad prihvati da nije neophodno da sebe prodaje kao univerzalni model; da je malo, pametno i uspešno, barem u Evropi i njenom istorijskom iskustvu, bolje od velikog, alavog i neuspešnog.  

Amerika svoj sistem vrednosti izvozi snagom oružja i tvrdoglavom državnom propagandom. Kad ne uspe, krene ponovo. EU je mnogo ličnija u neuspehu - ona se ljuti, vređa, prkosi, sitničavo sveti i u tom procesu radi na vlastitu štetu. I jedno i drugo ponašanje je čisti gubitak zapadne energije u suočavanju sa sasvim novim izazovima.

Rusija? Pustite Rusiju na miru, kaže Krastev, i sama će pokucati na evropska vrata. Gde će evropska zemlja nego u Evropu?

Srbija se ne spominje imenom u intervjuu, ali je njenu trenutnu poziciju lako prepoznati u kontekstima koje opisuje Krastev. Recimo u onom da je malo, pametno i uspešno bolje od velikog, alavog i neuspešnog.

Za čitaoce RTS-a intervju sa Krastevom prenosimo neznatno skraćen.

KRISTIJAN ULČ: Prolazimo kroz jednu od najvećih kriza novije istorije. Koje geopolitičke posledice će imati pandemija?

IVAN KRASTEV: Ova pandemija predstavlja pravi početak 21. veka. Njene posledice je teško predvideti. Da smo ovaj razgovor vodili prošlog maja, izvlačio bih drugačije zaključke nego danas. Zemlje koje su posle prvog lockdowna stajale dobro, jako su zaostale posle drugog. Obrnuto, za one koje su na početku važile za totalne gubitnike, kao Velika Britanija i Sjedinjene Države - ko god se sad brzo vakciniše, izlazi iz krize brže od drugih.

Jedna zemlja je međutim konstantno dobro prolazila kroz krizu: Kina.

Ne samo ona. Južna Koreja, Japan i Tajvan  prolaze isto tako dobro. Tačno je da je Kina posle prvobitnog sakrivanja činjenica vrlo brzo stala na put normalizacije. Protekle godine je kineski udeo u svetskoj ekonomiji porastao. Zbog Kovida 19 Kina će verovatno tri godine ranije prestići SAD kao najveću ekonomiju na svetu, nego što bi inače. Kina izlazi i politički ojačana iz krize, samim tim što se u svetu doživljava kao uspešna. Svoje vakcine Peking koristi geopolitički. Na svetskom Jugu je po svemu trebalo da dominira britansko-švedska „Astra Zeneka", ali njena vakcina izgleda nije pouzdana. Zbog toga će udeo Rusa i Kineza na svetskom tržištu samo rasti.

Rusija i Kina nude svoje vakcine okolo s političkim predumišljajem, ali za vlastito stanovništvo ih nemaju. Lepa poenta navodnog uspeha.

To je klasika. Ali mimo toga je Sputnjik V očigledno dobra i pouzdana vakcina. Rusi imaju problem kapaciteta i zato, kao i EU, prelaze na proizvodnju van svojih granica.

U Aziji se vrlo brzo iskristalisao model za savladavanje epidemije, no Zapad i pored toga mesecima nije bio u stanju da ga kopira. Šta to govori o sposobnosti učenja na strani EU?

Posle Hladnog rata Evropa je samu sebe počela da shvata kao laboratoriju za čitav svet. Kao politički dizajn za globalno kopiranje ka jednom post-suverenom, post-nacionalnom svetu. A kad neko veruje da je univerzalni model za sve druge, drugi ga ne zanimaju.

Evropljani pokazuju posebnu formu arogancije?

Za EU je očito teško da zamisli budućnost u kojoj ona neće biti model za druge. Stav je da svi moraju da nam se dive i zavide! Ono što EU ne shvata je da trenutno ima više laboratorija na svetu, ne samo ta jedna. Evropa još uvek gleda na svet kao da je ona u centru. To je prošlo, ako ni zbog čega drugog onda zbog njenog demografskog i ekonomskog pada. Pandemija nije samo teško pogodila status EU, već je takođe imala izrazito negativni uticaj na imidž Sjedinjenih Država. Evropa interpretira svoj gubitak poverenja u SAD kao „Tramp-efekat", što je samo delimično tačno. Haos i nemoć američkog društva na početku epidemije su Evropljane šokirale mnogo više.

Svet doživljava SAD kao disfunkcionalni sistem u progresiji. S pravom?

Da, bio je šok posmatrati ih. Imate to neverovatno bogato društvo koje izdaje enormno mnogo novca za zdravstvo, i onda ih gledate skoro godinu dana kako stoje kao oduzeti. Uz to, još u zastrašujućem stepenu polarizacije. Čak ni ova strahovita kriza nije izlečila rane duboke društvene podele unutar SAD, naprotiv.  

U prvoj fazi pandemije, izrazito individualističke kulture kao one u SAD ili Velikoj Britaniji jasno su zaostajale za drugima. Sad, kad se radi o proizvodnji i nabavci vakcina, ponovo su u prednosti.

Slažem se, ali njihov trenutni uspeh ne bih preuveličavao. Tehnička operativnost nije dovoljna, neophodni su socijalna kohezija i unutrašnje poverenje da bi društva izašla iz krize takvih razmera. Američko društvo ne živi u sadašnjosti. Kad Amerikanci izlaze na izbore, oni sanjaju o prošlosti. Kada misle o ekonomiji i tržištu, sanjaju o budućnosti. Sadašnjost ih ne zanima, jer tu nema šta da se sanja. Američke berze skaču kao lude uprkos pandemiji. To je tržište čudesa. Neobično, kad pomislite koliko besa kruži Amerikom.

Kako Evropa gleda na budućnost?

U leto 2019. jedno istraživanje javnog mnenja (Bertelsmann) pokazalo je da Evropljani veruju kako je pre sve bilo bolje. Evropa je razvila strah od budućnosti. To ima veze sa demografijom. Evropa stari. Ali ima dosta i sa gubitkom moći. Evropa je pre bila jača, mogla više. Najproblematičnije je to da Evropa gubi poverenje u svoj vlastiti model razvoja. S jedne strane arogantna, s druge nesigurna.

Da li kineski model dobija na atraktivnosti?

Verujem kako čak ni oni koji se dive kineskom modelu ne bi sami rado živeli u Kini. Osim toga, neke karakteristike kineskog modela, kao na primer relativno visoka etnička homogenost, neponovljivi su. Ni sami Kinezi ne veruju da je njihov model dobar za druge. Vladati nad jednom milijardom ljudi - to od vlasti zahteva specijalne veštine.

Kina dakle ne osvaja u ideji, već u efikasnosti?

To ne znači mnogo. Svaki sistem je u jednom određenom periodu efikasan. A onda postaje žrtva vlastitih uspeha i snaga. Pogledajte samo EU i krizu s vakcinama. Tipično za sistem donošenja odluka u EU je razmišljanje i odmeravanje. Samo polako, svi moraju da čekaju dok se mi smislimo šta ćemo! Ali u krizi je sporost veliki hendikep. Najbolja strategija za delovanje u krizi su rizik i brza odluka. Ko čeka, gubi. Isto važi i za Kinu: Kineski sistem bazira se na totalnoj poslušnosti. Od trenutka kad jedna društvena grupa prestane da sluša, nastaje strahovita kriza u kojoj vlasti znaju da ako čekaju, gube. U demokratiji se jedna slaba vlada toleriše, u Kini ne.

Neverovatno je koliko se komunistički režim u Kini pokazao fleksibilnim.

Kineski sistem je u poređenju sa nekadašnjim sovjetskim mnogo meritokratskiji. Znanje i sposobnosti se cene i honorišu, što dolazi iz konfučijanske tradicije. Generalno, princip nedostatka alternativa deluje i u zapadnom i u kineskom sistemu, samo na jednom drugom nivou. Na Zapadu se menjaju vlasti, ali ne i politika. U Kini nema alternative za vlasti, ali su one spremne da menjaju politiku. Osim toga, šta znači „komunizam" u odnosu na Kinu?  Komunizam je za nove generacije u Kini obična reč, ništa više, ispražnjena od svakog smisla.

Tramp je otvoreno išao na konfrontaciju sa Kinom i pri tome u Vašingtonu uvek imao nadpartijski konsenzus za takvu politiku. Hoće li se Bajden odlučiti za nove akcente?

Posle promene vlasti obično ima više kontinuiteta nego što se to u javnosti shvata. U politici prema Kini Bajden neće promeniti prioritete, samo ton. Bajdenovi savetnici nisu ništa manje ratoborni nego što su bili Trampovi.

Gde to onda vodi, u rat sa Kinom? Ili će Bajden samo pokušati da zaustavi Kinu?

Nije to tako jednostavno, zaustaviti Kinu! I Sovjetski savez je zaustavio sam sebe, njega niko nije „zaustavio". Osim toga, Sovjetski savez nikad nije delio ekonomski prostor sa Zapadom, kao što Zapad sada deli sa Kinom.

To znači da je globalni sistem odjednom bio dvostruko ugrožen - kroz Trampov mandat i pandemiju?

Nije to još ništa, mi se tek krećemo ka uslovima globalne bipolarne tehnologije. Tehnološki se svet raspada na dva velika bloka. Odluka za korišćenje ili nekorišćenje 5G mreže je kriterijum političke lojalnosti. 5G je danas ono što je nekad bio Maršalov plan. Tehnološke alijanse smenjuju ideološke alijanse. Podaci su zlato, algoritmi nosači smisla. Biću iznenađen ako za 10 godina bude postojala jedna  velika tehnološka firma koja ima pristup i kineskom i američkom tržištu. Doživećemo disasocijaciju tehnoloških sistema. Tehnologija gubi suverenitet koji je imala u dobu napretka i postaje element bezbednosne politike. To je za Evropu veliki problem.

Zato što se Evropa nalazi pod pritiskom obe strane, Amerike i Kine?

Zato što Evropa u oblasti komunikativne tehnologije nema svog šampiona. Ona će pokušati da se profiliše kao regulator. Šanse su joj dobre, jer je Evropa veliko i važno tržište na koje se svi guraju. Njena uloga može biti u tome da postavlja standarde šire koegzistencije.  

Ali na kraju, Evropa će morati da se odluči?

O da. I onda će biti interesantno kako će Amerika proći. U Hladnom ratu je Maršalov plan činio Ruse vrlo nervoznim. Oni su pritiskali saveznike da povuku jasnu demarkacionu liniju i odbiju svaku američku pomoć. U rezultatu, SAD su odjednom postale meke  i sedamdesetih godina dozvolile vanblokovskim trećim državama da aranžiraju sa obe supersile, jer su verovale da će svi ionako završiti u američkom taboru, ranije ili kasnije. Sada Amerikanci insistiraju, nažalost, na vrlo jasnim demarkacionim linijama. Kina nema takav sistem alijansi kao Amerika, to je velika prednost za Amerikance. 

Da li ste pratili najnovije događaje oko Tajvana? Kina je povredila vazdušni prostor iznad Tajvana, Amerikanci su odmah poslali nosače aviona.

Kina testira reakcije novog američkog predsednika. Američka vojska je bez sumnje još uvek najmoćnija na svetu, ali američko društvo nije zainteresovano da ide u rat. S druge strane, Kina može da postane žrtva vlastitog naduvanog nacionalizma.  

Hoće li Kina reskirati rat da dobije Tajvan?

Tajvan je vrlo važan za Kinu. Vrhunski trenutak slave za Peking bilo bi ono što oni zovu ponovno ujedinjenje Kine. Euforična podrška domaćeg stanovništva bila bi sigurna, to bi bilo shvaćeno da je režim konačno ispunio svoju istorijsku misiju. Ali to je istovremeno visoko rizični vojni poduhvat, za koji Peking neće tako lako dati zeleno svetlo.

Ali ipak bi mogao...?

Kinezi su pijani od nacionalnog ponosa.  I to se odslikava i u njihovim odnosima sa Japanom, Južnom Korejom i Sjedinjenim Državama. O nekoj harmoničnoj spoljnoj politici nema više govora u Pekingu. Vrištali su protiv SAD sankcija, a sada proglašavaju sankcije Australiji.

To nije pametno.

Nije, zato što sada mnogi počinju da je se ozbiljno plaše. Iz ispitivanja javnog mnenja jasno je da u Evropi nastaje novi strah od Kine.

Strah, ili naprosto odsustvo simpatija prema Kini?

Evropljani prepoznaju u Kini jedno društvo koje oni ne žele da budu. Taj nivo socijalnih kontrola, te strategije brisanja individualiteta, sve to je nezamislivo s ove strane. Ako se uzme u obzir da se takve tendencije i inače globalno pojačavaju u doba veštačke inteligencije, onda kineski model za Evropljane poprima karakteristike noćne more. Ovako ću objasniti: Demokratije se baziraju na jednoj vrlo jednostavnoj pretpostavci, da svako zna šta je najbolje za njega/nju. U eri veštačke inteligencije je drugačije. Na osnovu onog što ja kupujem ili čitam drugi veruju da bolje od mene znaju šta ja hoću. To nije isto kao u vreme komunizma, već jedna duboko drugačija situacija. Komunisti su verovali da znaju šta je najbolje za ljude na osnovu ideoloških pretpostavki. Išlo se iz teorije, sada se ide iz prakse - na osnovu podataka se prognozira ponašanje ljudi. To je kraj individualnosti, kraj ličnosti. A tu onda zaista moraju da se isprepadaju svi oni koji veruju u tekovine iz doba Prosvetiteljstva.

Ali mi već živimo u društvu u kome algoritmi udaraju takt.

Naravno. Ali pitanje je da li smo spremni da to shvatimo u krajnjim konsekvencama, ili nam se i dalje dopada da sve svaljujemo na Kinu? Kad nam algoritam sugeriše da nam je nešto potrebno, to je u redu. Ponekad zaista i jeste. Problematično postaje tek kad poruka glasi: Ti nam više nisi potreban! U toj formi big-data autokratija, više nema individua. Pravo konfrontaciono pitanje 21. veka će zato biti mesto i vrednost individue/ličnosti. Mi sad razgovaramo o opstanku društva na dosadašnjim temeljima. Ali svest o tome je niska. Zapad se tu vratio u neku vrstu polarizovanog plemenskog  mišljenja. Zato država i slabi na Zapadu, jer plemenska lojalnost postaje jača od identifikacije s državom.

Kakvu ulogu će imati Rusija u toj geopolitičkoj igri? Da li će postati privezak Kine?

Rusija će se kretati u tehnološkom prostoru Kine. Francuski predsednik Makron predlaže da Evropa treba da teži kooperaciji sa Rusijom, zato što je obema stranama potrebna strateška nezavisnost, Evropi od Amerike, Rusiji od Kine. Ta ideja funkcioniše savršeno u teoriji, ali ne vidim da Evropljani žure s primenom.

Makronova ideja zvuči vrlo racionalno.

Mnogi evropski političari veruju da EU mora imati bolje odnose sa Rusijom, zato što je Rusija evropska zemlja. Ali upravo ta činjenica, da je Rusija u kulturnom smislu evropska zemlja, otežava odnose sa Evropom. Zato što Putin ne vidi kinesku televiziju i kineske vrednosti kao pretnju. Rusi nikad neće postati Kinezi, ali mogu shvatiti da su Evropljani više nego što im se dozvoljava s obe strane. Prvi put u ruskoj istoriji obični Rusi su evropskiji od nacionalnih elita. Ta bliskost sa Evropom kod Putina budi nelagodu. On je već doneo odluku u korist Kine.

Ali ne tek sada. U Savetu bezbednosti Ujedinjenih nacija Kina i Rusija već godinama blisko sarađuju.

To ne znači ništa. Kad verujete da je američka dominacija najveći problem na svetu, lako gradite negativne alijanse.

Ali njihova veza je više od toga. Kinesko-ruska osovina proizilazi iz želje da se stvori multipolarni svet.

Jeste, ali najveći problem za Rusiju je saznanje da nije lako biti jaki pol u multipolarnom svetu. Kina će za 10 godina biti moćnija nego sada, Rusija neće.

Može li Evropa da bude takav pol?

Ako bi se prosuđivalo na osnovu ekonomske snage, onda bi Evropa trebalo da bude jedan od centara svetske moći. Ali to nije samorazumljivo i ne podrazumeva se. Da bi neko bio relevantan pol u multipolarnom svetu, mora da poseduje kapacitete za suvereno delovanje. A tu Evropljani trenutno ne blistaju.

Ruski predsednik deluje sve nervoznije. Njegov oponent Aleksej Navaljni je bio nepopularan,  pre trovanja za njega potpuno bezopasan. Zašto je naložio eliminaciju Navaljnog, zašto ga je uhapsio i osudio pri povratku? Zašto ga je „stvorio"?  

Zbog čega je Navaljni trovan, to ćemo verovatno saznati mnogo kasnije. Splet faktora je stvorio Navaljnog. Rusija je dobro prošla kroz epidemiju. Izgubila je samo 4 odsto bruto nacionalnog produkta, mnogo manje od Evropljana. Preživela je fazu niskih cena nafte i gasa. Ali u ruskom sistemu nema dinamike; stabilnost i stagnacija su postali sinonimi. U takvoj situaciji autokrate se brzo osećaju lično napadnutima. Treba im unutrašnji neprijatelj.  

Da li se radi o paranoji?

„Bolesni" su nekako svi koji ulaze u politiku. Generalno, na delu je sledeći mehanizam: političari u demokratijama pate od šizofrenije, zato što su različitim grupama obećali različite stvari i sad shvataju da ne mogu da isporuče tezu i antitezu u isto vreme. Autoritarne vođe naprotiv imaju sklonost ka paranoji, zato što nemaju opoziciju, pa prema tome ni povratnu informaciju iz društva. Oni ne znaju koliko su dobri i sigurni dok se neko ne digne protiv njih, a kad se to dogodi onda deluju izrazito netolerantno. Osim toga, u Moskvi se pogrešno veruje da iza svake unutrašnje kritike stoji neka organizovana zapadna operacija.

Da li se Putin uplašio zbog događaja u Belorusiji, da to sada njega čeka?

Putinova strategija prema ruskom društvu je snažno uslovljena lekcijama koje izvlači iz beloruskog primera. Tamo je društvo bilo decenijama zamrznuto, sad se odjednom stotine hiljada izlilo po ulicama. Navaljni je uhapšen po povratku u Rusiju zato da bi se Amerikancima i Evropljanima pokazalo da nije na njima da kreiraju rusku unutrašnju politiku. Žozep Borel je napravio grešku kad je putovao u Moskvu bez garancija za oslobađanje Navaljnog. Prvo političko pravilo je - nikad ne traži javno nešto što ne možeš da dobiješ. Jedina uspešna strategija u odnosima sa Rusijom bila bi da se Rusija ignoriše.

Ignorisati Rusiju, kako to mislite?

Svaki napad, svaka kazna, sankcija, svaka kritika je kao vijagra za jedan režim koji ima potrebu za ekstremnom upotrebom neprijatelja. Kada od nekog zahtevate da napravi ono što vi hoćete, ali istovremeno ne postignete nikakvu promenu, onda to samo otkriva vlastite slabosti! To je upravo ono što se Evropskoj Uniji dogodilo i događa od kad je proglasila sankcije Rusiji. Ako je već nešto određeno htela od Rusa, Evropa je mogla da spusti nivo međusobnih odnosa i bez dreke i histerije. Mogla je da bude ljuta na Moskvu, a da i dalje sarađuje s njom. Mogla je da bez drame kupuje očito dobru Sputnjik V vakcinu. Sve to bi bilo u evropskom interesu, što sankcije nikako nisu.

Bajden je sa Moskovom odmah produžio START ugovor, ali je istovremeno oštro kritikovao zbog Navaljnog. Liči li to na metod koji predlažete?

Za takvo ponašanje imam dobar termin: agresivni pragmatizam. Kad vidiš da je nešto u tvom interesu, onda to radiš, ali nemaš iluzija da se nalaziš na pragu strateškog partnerstva. EU bi stalno nešto privređivala na čistoj etici. Njen stav je da u svakoj situaciji mora biti pozitivnih pomaka, ili ćemo mi biti strahovito uvređeni! I zato stalno nešto drugima uslovljavamo i propisujemo, tražimo i pretimo, a rezultat: komedija. To drugima jako olakšava da nas ismejavaju. Sami smo se napravili dosadnim, sitničavim i smešnim.

Šta mislite o projektu „Severni tok 2"?

Nemci ne bi trebalo da zaustave taj projekat, samo da ga zamrznu do iduće godine.

Ali onda bi zarezali u vlastito meso..?

Ne mislim da napuste projekat, samo da pritisnu dugme za pauzu. Sankcije nisu donele nikakve rezultate i nisu promenile rusku politiku. Naučena lekcija bi trebalo da glasi: Evropa mora prestati da Ruse kažnjava i podučava, već da ih pusti da joj u miru priđu. Jer, Evropa je za Rusiju važnija nego obrnuto.

Da li verujete da je EU oslabila u pandemiji? Ili je to samo mentalna slika koja nastaje kad se pogledaju statistike o vakcinisanju?

Prošlog proleća je EU kritikovana da se nije snašla. Kad su iz Brisela počeli da mašu sa programima ekonomske obnove, njen ugled je porastao. A onda je Ursula fon der Lajen  počinila katastrofalnu grešku kad je za Komisiju izborila centralnu ulogu u nabavci vakcina za Evropu, a sebi dala prerogative šefa države. Da su vakcine stigle na vreme, to bi joj možda i prošlo. Ali zaista kritično će biti pitanje šta će se događati u oblasti ekonomije. To nemamo pojma. Teško je reći ko je dobio rat dok rat još traje.

(priredila i prevela: Vesna Knežević) 

Izvor: Di Prese

div id="adoceanrsvdcfhklggd">