"Ја разумем да је ситуација у Србији поларизована. И у Америци је тако. И шта год неко да каже то буде интерпретирано са једне тачке: да ли иде у корист власти или опозицији. Али од економиста се захтева да то забораве, да не иду ни на једну ни на другу страну, већ да погледају бројке објективније."

Економисту Бранка Милановића је једном приликом професор Љубомир Маџар описао као најбољег студента који је икада крочио на Економски факултет. Најутицајнији српски економиста на свету, кога лондонски Економист описује као „водећег светског експерта за питање неједнакости" данас предаје на Градском универзитету у Њујорку.

Рецензије за његове книге пишу нобеловци, па је тако Џозеф Штиглиц Бранка Милановића описао као научника који је „поставио темеље за теоријски засновано истраживање глобалне неједнакости", а економска звезда Тома Пикети за његов академски рад каже да је „фасцинантан".

Његова књига Капитализам, сам - Будућност система који влада светом недавно је објављена и у Србији, у издању Академске књиге, а Бранко Милановић је тим поводом за Око говорио о томе да ли је баш све данас капитализам: и држава и фирма и породица. Као и јесмо ли сви или богаташи или сиромаси, јер је средња класа у изумирању? 

АНИЦА ТЕЛЕСКОВИЋ: Током ове кризе наштампана је огромна количина пара, већа него икада у историји. Али у чијим џеповима је тај новац завршио? У џеповима богаташа или сиромаха?

БРАНКО МИЛАНОВИЋ: У праву сте, наштампана је огромна количина пара. У развијеним земљама, нариочито. Ми смо имали наштампавање пара које је износило до 20 одсто бруто домаћег производа (БДП), што се никада раније у историји није десило.

Средња класа још постоји, ви сте тај екстремни закључак извукли на основу мојих књига. Али, средња класа је можда у смањеном обиму, али још постоји.

А када је реч о развоју, током последње две године десило се да су богаташи постали још богатији. На пример, Џеф Безос или Илон Маск су постали три пута већи милијардери него што су били пре почетка кризе. Али, новац је доста отишао и у џепове средње класе и сиромашнијих грађана, јер је могућност да добијете тај новац била условљена чињеницом да немате високи доходак.

Према томе, имамо та два контрадикторна правца развоја: сиромашнији слојеви и средња класа су добили накнаду за незапосленост, а милијардери су постали још богатији. 

Дакле, по томе се ова криза не разликује од свих претходних. Али, интересује ме порука из Ваше књиге Капитализам сам, у којој кажете да еконономије у развоју, уколико желе да сустигну богатији део света, треба да примене азијски модел. И Србија је економија у развоју. Питаћу Вас отворено: сугеришете ли да и Србији да примени кинески модел раста?

Наравно, Србија је економија у развоју и покушава да достигне нивое које је имала у односу на доходак из седамдесетих или осамдесетих година прошлог века, јер смо још у рупи у коју смо упали деведесетих година, када смо имали катастрофалне резултате и последице.

Када тако посматрате ситуацају морате да узмете у обзир земље које су биле најуспешније у последњих пола века, а Кина то свакако јесте била. То не значи слепо копирање кинеског модела, јер је реч о огромној земљи; чак је смешно упоређивати земљу од седам милиона становника са земљом која има 1,5 милијарди људи. Али свакако неке лекције о значају економског развоја су оне које треба да посматрамо и преузмемо из земаља Азије.

У књизи политичким капитализмом, кога представља Кина, опонирате либералном капитализму, који представља Америка. Али и сами кажете да политички капитализам подразумева одређену врсту нагодбе у коме се неке слободе, као што су демократија и владавина права, мењају за већи привредни раст, односно бољи живот.

Да, постоји одређени број земаља у којима се догодила таква трговина. У њима, с једне стане, имате мањи значај друштва у доношењу неких одлука, а с друге стране имате већи привредни раст. Мој циљ у тој књизи је био да укажем на те случајеве, да покажем да та трговина постоји и да не можемо само поставити лексикографски поредак према коме су владавина права и демократија број један, а да је неважно, односно мање важно, какав ће бити економски раст. Јер, тај раст је бољитак - а побољшање живота је заиста кључно.

Ја бих чак рекао да је пад комунизма резултат чињенице да тај систем није био у стању да задовољи економске потребе људи, за разлику од капитализма. А будући да смо живели једни поред других, ми смо видели да су људи напредовали знатно брже у капитализму. Економски раст је значајан уколико имате намеру да развијете земљу да људи у њој остану и да постанете значанији.

Прошлог лета сте изјавили да је и Србија направила такву врсту нагодбе, што је изазвало оштре критике у овдашњој јавности.

Компликовано је рећи да ли је нека ситуација оваква или онаква, јер то није само питање бројева. Србија је имала доста добар период економског раста пре ковида. Тачно је да су неке ствари у Србији постале мање демократичне него што су биле раније. Али, ако погледате: то јесте била нека трговина између економског раста с једне стране, и демократије с друге стране.

Али, они кажу ми немамо ни демократију ни привредни раст?

То је преувеличавање ситуације у негативном смислу. Не мислим да је то тако. Ако посматрате резултате Србије пре ковида, па чак и са ковидом, када је земља имала мали пад у односу на друге земље, економски раст је био релативно задовољавајући. Не кажем апсолутно, јер Србија на дужи рок треба да има најмање четири-пет одсто просечни годишњи раст. С друге стране, у неким областима, као што је реформа судства, ми имамо ситуацију која је веома лоша.

У односу на кога је тај раст задовољавајући? Ви нас често поредите са бившим југословенским земљама. Али, јесмо ли ми више упоредиви са Бугарском и Румунијом, него са Словенијом?

То је тачно, ми смо изгубили у односу на Бугарску и Румунију, земље које су сада значајно испред нас, за 20 или 30 одсто БДП-а. Али, када поредите Србију са другим бившим југословенским републикама, ту је ситуација прилично подједнака.

Ако Србију упоредите са Словенијом, тај однос се није пуно променио током историје. А имали смо све могуће системе и режиме, и краљевину и социјализам и капитализам и рат. И тај однос међусобне развијености, односно неразвијености, остао је исти.

То је тачно, у односу на друге југословенске републике, Србија је била једнако неуспешна.

Врло је могуће да овдашња економска јавност није добро прочитала Ваше књиге, али јесте ли Ви, с обзиром на то да сте далеко, заборавили како да читате нас? Српска јавност је постала јако поларизована, па се сваки јавно изречени став посматра кроз призму иде ли или не иде у прилог актуелној власти. Па тако неко сада може да каже како Бранко Милановић брани актуелну власт, што Вам је чак летос и замерено?

Ја разумем да је ситуација поларизована. И у Америци је тако. И шта год неко да каже то буде интерпретирано са једне тачке: да ли иде у корист власти или опозицији. Али од  економиста се захтева да то забораве, да не иду ни на једну ни на другу страну, већ да погледају бројке објективније.

Али ви сте економиста који је током целе своје каријере гледао бројке, али сте светску каријеру направили тако што сте видели људе. Видели сте какве последице бројке имају на људске судбине, на неке друштвене, економске, па чак и политичке процесе. Видите ли то и овде?

Кад смо код бројки и чињенице да се бавим неједнакошћу, једна од негативних бројки је да је неједнакост повећана у последњих десетак година, да је Србија неједнакија него што је била раније. Од бивших југословенских република, једино Северна Македонија има већу неједнакост. И то је тај негативни економоски помак, али било је пуно позитивних помака.

У Србији је, на пример, велика повика на кинеске инвеститоре, па се тако каже да ће нас увести у дужничку клопку, да се договори са њима склапају директном погодбом, да то отвара простор за корупцију. Писали сте о томе, шта су Ваши закључци?

Ја сам читао књигу која се тицала кинеских инвестиција у Африци, које су сада нападане од стране Запада. Мислим да је то великим делом последица пропаганде.

У суштини, када се раније говорило о дужничкој кризи, увек се то питање посматрало са тачке левице која је нападала Светску банку, Међународни монетарни фонд, Америку и друге западне земље да доводе до дужничког ропства оне економије које узимају кредите. Аргентину, на пример. Те критике су увек биле, с правом, одбациване од Запада.

Сада имамо парадоксалну ситуацију да земље које су то сматрале за левичарско преувеличавање те исте аргументе користе против Кине. И те аргументе против Кине треба једноставно исто тако одбацити као неосноване.

То не значи да у конкретним случајевима ви немате ситуације у којима није било тендера, где је понашање према радној снази неприхватљиво, као што је то било у Србији недавно. Али не можете од једног случаја да направите гернерализацију на све. 

У једном тексту демантовали сте тезу да Кинези на својим пројектима ангажују кинеске избвођаче радова. Али, ангажују ли фирме које су блиске властима у земљама у развоју? Јесте ли се тиме бавили

Не, ја сам читао оно што су други о томе писали и видим неконзистентности између онога што се некада говорило и онога што се сада говори.

Исто тако примећујем да су напади на Кину значајнији у последњих неколико година, јер је Кина постала значајнији партнер. И с друге стране дошло је до сукоба на релацији Кина и Сједињене Америчке Државе. Ти напади су генерално неосновани, инвестиције дају нешто. У пуно земаља имате нове мостове, путеве, луке које је Кина саградила. Да ли су све те инвестиције оправдане, то је велико питање. Али и кад су такве иневстиције у прошлости радили Французи, Американци или Немци, исто је било питање да ли су оне оправдане. Не видим нешто ново са Кином.

Контроверзан је Ваш став да није свака коруција лоша. Неко би овде могао погрешно да схвати како Бранко Милановић сугерише: нека цвета хиљаду цветова, нека цвета корупција, нека цвета привредни раст?

Кад сам говорио о корупцији, мој став сам базирао на радовима других. Али јесте аргумент да неке врсте корупције поспешују економски развој и не могу да буду посматране једнако као друге.

Најопаснија корупција је она на врху, када они који су на власти имају огромне могућности не само да буду корупмирани, него да доносе одлуке на бази корупције, које су лоше за државу. Али имате пуно мале корупције која убрзава неке ствари које би бирократија можда месецима решавала, а захваљујући томе што некоме платите одређену малу суму ви успевате да нешто убрзате. Отуда аргумент да таква врста корупције није лоша за привредни раст.

У својој књизи полемишете са тезом да су највећи спонзори корупције у земљама у развоју они који нам држе моралне лекције о корупцији, а то су развијене економије. Да ли богате земље, преко пореских рајева, пружају уточиште капиталу богатих појединаца из земаља у развоју, који је врло често нелегално стечен?

Апсолутно, са тим морам да се сложим, јер то је делимично цитирано из моје књиге. Имате ситуацију да су богате економије због пореских рајева и изгубиле огромне суме. Амерички председник Џозеф Бајден сада, с правом, захтева да се уведе минимални корпоративни порез од 15 одсто глобално, што је добра политика.

Имате земље, попут Велике Британије, које су прихватале свакакав капитал, нарочито из Русије. А тај капитал је врло често стечен на најразличитији начин, чудноват, да не кажем криминалан, а те земље нису питале ништа о његовом пореклу. И онда имате британске дипломате које вам држе лекције о томе како правни систем није добро организован и како немате правну државу, док у исто време добијају огромне бенефиције и профитирају на чињеници да таква држава не постоји у Русији или у неким земљама југоисточне Европе

Видела сам да сте приметили да у Пандора папирима", па и раније када су се отварали неки други папири, да ту има врло мало развијених земаља, а откривамо имена појединаца из земаља у развоју. Али, нисте ли Ви сада већ превише критични према земљи у којој радите? Имали смо и случај цурења документа из Америчког трезора, где су неки запослени чак и кривично одговарали?

Нисам прекритичан према Америци, управо сам рекао да је добра политика да се уведе минимални корпоративни порез. То је америчка идеја. Али кад се говори о корупцији, она је у развијеним земљама легализована. Лобисти који дају огроман новац политичким кандидатима заправо представљају легализовану форму корупције.

У неразвијеним земљама је корупција ако ви некога позове и дате му 100.000 долара у коверти. А у Америци вас позову на вечеру где присуство за све учеснике значи котизацију од 100.000 долара. Друга форма корупције је потпуно легална, а прва потпуно нелегална, а суштински нема велике разлике између те две форме.

Занимљива је и Ваша теза према којој је корупција била мања у социјалистичким земљама. Па тако у књизи наводите пример једне афере која је избила у Југославији и тврдите да је немогуће да је тадашњи премијер купио стан у Лондону, као што се сумњало? Зашто не наводите име и зашто мислите да је то у социјализму било немогуће?

Рећи ћу име, то је Бранко Микулић. Ја сам то навео као пример. Када сам слушао ту причу, мени је изгледало просто невероватно које су све препреке требало да буду пређене да бисте из социјалистичке земље пребацили новац у иностранство, нашли адвоката, отишли и купили стан. Систем је то онемогућавао. Што не значи да то није било тачно, али су препреке биле толико велике да ми се чинило да је то мало вероватно.

А да ли је ипак корисно ако ми из отварања свих тих корупционашких афера сазнамо имена? Да ли је важно кад ми у малим земљама и економијама сазнамо да неки локални моћници, бизнисмени, политичари послују преко пореских рајева?

Асполутно, када сам говорио о корупцији, говорио сам да извесне форме мале корупције убрзвају одлуке које су доношене. Али када погледате „Панама папире" или „Пандора папире", то су милијардери, људи који имају огроман новац. Чињеница да су изашла њихова имена, наричито у малим земљама које немају могућност да то уопште сазнају, јесте добра ствар, јер показује да чак ни такве особе нису потпуно заштићене.

Иронија је да они не трпе последице због тога, али у боље организованој држави они би свакако требало да сносе последице и покажу одакле су тај новац добили.

У подељеној српској јавности Ваш став о пореским рајевима може да се схвати као релативизација информације од јавног интереса коју смо сазнали у тим папирима?

Не, напротив. Ја сам чак рекао да је веома важно да одговарају за порекло тог новца. Апсолутно нема сумње да је познавање имена и откривање људи који толике новце држе у иностранству добра ствар. Требало би то да има и правне последице.

Да пређемо на то како читате неке друге папире, односно класике светске књижевности. За разлику од нас, који рецимо мислимо да је Ана Карењина за грофом Вронским пошла из љубави, Ви сматрате да је била вођена и економским инетересом?

Код Ана Карењине је то значајно. Ако се сећате, роман почиње у кући Карењина, њеног мужа, који је веома богат, живи у палати, а Ана има послугу. Али, у односу према Вронском, Карењин има тек десетину дохотка и имања које Вронски има. Он је много изнад њега у новчаном смислу.

Али занимљиво је да Толстој не даје пуно новчаних израза, немате увек информације о новцу. Али вам даје податак да је Ана Карењина рођена у средње имоћној породици . Дакле ишла је од средње имућне породице до веома богатог Карењина, за кога се удала, а онда отишла за Вронским који је био још богатији.

То није најбитнија чињеница, али са тачке неједнакости ви видите да се та неједнакост прелива и у роману.

Да нам не бисте рушили илузије о љубави, ја ћу навести пример који није из српске књижевности, али јесте близак сваком гледаоцу РТС-а, а верујем и вама. Ако је то тако, као што тврдите за Ану Карењину, зашто се онда Емилија Попадић, из буржујске породице, у серији „Бољи живот" удала за Гигу Моравца, који је био из нижег друштвеног слоја од ње?

Наравно, љубав је увек важна, не можемо то негирати. Само хоћу да кажем да када нам се чини да је љубав доминантна, има и других разлога.

Када српску литературу посматрате кроз ту призму, а ја сам то покушао са Андрићем, онда видите да ни Андрић не наводи пуно цифара. Само у Госпођици сам нашао да имате изразе у новчаном облику. Али и када нема довољно информација, можда само по начину живота можете да оцените ко је виши ко је нижи друштвени слој. Али за некога ко се бави цифрама, као што сте на почетку рекли о мени, драгоцено је имати и такву врсту информација. Боље него само просуђивати на основу онога што вам се чини.

У прилог овој Вашој тези, ако смем да приметим, Андрићева госпођица" је живела у својој кући, баш као и Емилија Попадић. Гига Моравац се уселио у њен стан, а не она у његов.

Ето, ипак се ишло ка бољем, а не ка горем.

То само показује значај привредног раста, и тај значај видимо на овим индивидуалном случајевима. Али видимо га и у друштву у целини.

Ви сте ових дана написали диван текст о томе како сте славили Божић у комунистичкој Југославији, односно како и зашто га нисте славили, јер је Нова година заменила Божић. Ми данас у Србији славимо све Божиће и све Нове године. Значи ли то да смо постали веће демократе или смо само већи потрошачи? Да ли је и то што славимо све празнике само - капитализам?

То јесте капитализам, ја немам ништа против, људи треба да славе што више, то је добро и за међуљудско упознавање и економију.

Ја сам био у Малезији, која је муслиманска земља, они имају сва могућа, и божићна славља, јер је то корисно за привреду, произвођаче и предузећа која производе робу. Тај дан изгледа као велики дан шопинга. Исти случај је и у Јапану. Ми смо сад вођени конзумеризмом.

Да ли је смело рећи да капитализам ушао у породице?

То је смела, али тачна теза. Они који буду читали моју књигу Капитализам, сам видеће да су неке ствари у породици, које су некад биле предмет нетржишне размене, данас постале тржишне. Ви изајете стан, ауто, чак одећу, а да не говоримо о чињеници да све услуге сада можете купите, а некада нисте могли. Не само да вам неко кући донесе пицу, да вам очисти стан већ и да негује кућног љубимца. Једноставно, дошло је до веће комерцијализације него што је икада било у историји. И то је капитализам.